独家专访
两年来，胡锡进在网络和社会上形成了巨大争议。他致力于“解读复杂现实”的言辞，一方面随同《环球时报》的巨大销量传播开去；另一方面也招来了无日无之的批评甚至谩骂，引发颇有意味的“胡锡进现象”。
他的数百篇社评日前结集出版，名为《胡锡进论复杂中国》。7日，本报记者赶赴北京，与他面对面交流。
他坚持认为，中国是一个大国，超级复杂，处于剧烈而敏感的转型期，社会上对于国家现状和未来的表达应该理性。他说，他全部的言说都是希望国家和人们走得更好。
“我写的都是真话”
读+：关于你的这本新书，你说是自己冲破体制束缚掏出来的真话。“体制束缚”指的是什么？
胡锡进：我们的书里，有很多不让写的东西，但是我们写了，比如新疆问题。只要写了，写对了，他们就不管你了；但要出了问题，可就麻烦了。我写的都是真话，符合事实，也符合我的内心。
读+：有些人认为，《环球时报》发表某些言论，是为了吸引眼球，刺激销量，你怎么看？
胡锡进：这是别人攻击我们的一种说辞。所有的报纸都要争夺读者和市场，报纸争夺市场的方式，必须依靠品质。报纸做得好，市场才会认可。读者没有那么好骗，读者有自己的思考。
我们的成功，很大程度上取决于我们认认真真服务于读者，服务于市场。《环球时报》是一份严肃的报纸。要说迎合市场，我敢说所有的媒体都有一点，但我们的迎合，绝不比中国任何一家市场化媒体更多，绝不比任何一家批评我们的媒体更多。
读+：有人说你本人还是冷战思维，你怎么看？
胡锡进：说我有冷战思维，无非是说我们经常在社评上指出美国、指出西方存在的问题。这种指责是停留于表面的，他们细看看我们的文章就知道，我们所指出的美国问题是有实际根据的。美国体制相对于独裁体制有其好处，但是放眼当今世界，打击独裁的历史任务大体完成，现在独裁已不是人类的主要任务。
那么他们的民主就丝毫没有问题了吗？就完全不能批评和分析了吗？立场无论左右，你去看看，很多学者和思想家都在谈论民主的缺陷。大体说来，我认为人类普遍面临着如何创新更佳政治制度的难题，这方面需要全球智慧攻关突破。
读+：有人说，你的“复杂中国”论是个借口，是在借以遮掩问题、回避问题。
胡锡进：很多人不接受这个说法，认为我在为国家开脱，其实我是针对两种人说的。一种人认为中国好得不得了，无可挑剔。另一种人认为中国一无是处，非得推倒重来。
中国走的这条路，历史上还没有任何一个国家走过。这条路无疑也是在创新，而创新当然有风险。中国现在面临的历史条件跟美国当年完全不一样。美国的繁荣很大程度上取决于其比别人早一步，吸收了全世界的资源。他们那种发展模式、历史机遇，可遇不可求。中国有13亿人口，如何变成一个繁荣现代富强的国家，全世界都没有经验。这突破了西方政治学、经济学的描述力、想象力。
你看了我的书就知道，我们在书里谈了中国很多问题。我认为我们的问题意识一点也不比别人差。我们在很多问题上的敏感甚至超越了那些以找问题挑刺为职业的人们。
【访谈】
上不上微博，报社开了两次会
胡锡进说，他当初上微博“是让他们骗去的”。刚开始听说出了微博这个新生事物，上面有很多对《环球时报》的批评，报社领导层认为胡锡进亲上微博有好处，可以代表《环球时报》发出另一种声音。他透露，当年为了上不上微博，报社还开了两次会，一半多一点的人支持，一半少一点的人反对。
他开微博的第一天就涌入五六千个粉丝，大部分都是批评声。胡锡进是军人出身，心想既然来了，就不能轻易走掉。有些人心理素质不够强大，脸皮薄，像方滨兴（中国工程院院士，曾任北京邮电大学校长—记者注），一个礼拜就被骂走了。“我既然做了选择，就要坚持。这是我一贯的处世哲学。”
批评的人多了，胡锡进慢慢变得习惯。不管别人说什么，他坚持自说自话。他在微博上不动粗口，不跟人恶语相向。他觉得微博是个讲理的地方。
批评胡锡进的话，最严重的莫过于说他“叼飞盘”。这种语言涉嫌人身攻击，“当他们这样说我的时候，其实也拉低了他们自己的水准。他们用他们反对的方式来攻击别人，自己也成了他们所反对的对象。”
胡锡进认为谩骂成灾的现象不代表他个人有多糟糕，多恶劣。在他看来，微博迄今还是一个比较混乱的场所，理性很难占主导位置。在这种环境下，他觉得自己受到一些攻击、指责很正常，也很公平。
“他们误读了我，我代表不了政府”
读+：微博上那么多人骂你，你沮丧过吗？是否觉得自己不被理解？
胡锡进：我对此并不感到惊慌，要骂就骂吧。我愿意的话，就看看那些跟帖和评论，不愿意就不看。
很多时候亲人们会为我感到担心，觉得我招惹这些干什么。谩骂的情况长期得不到改善，这也是实情。我现在越来越感到我在微博上发言太多，正在牺牲《环球时报》的利益，可能会损害我们的发行量，所以我打算少发点微博，尤其是时政类的发言。要说就到报纸上去说。
读+：你觉得他们为什么老骂你？
胡锡进：可能有些人在微博上把我当成了政府的象征，因为看起来我很喜欢为政府说公道话，而且是“体制内的人”，所以人们就天然地表示反对。《环球时报》在政治上跟那些与政府“对着干”的媒体不同，我们有底线，很多人据此就把我们当作了政府的一个符号，把我个人当成了政府代言人。我觉得他们误读了我，我代表不了政府。
读+：有个说法，叫“用观念战胜观念”，掌握正确观念的人都相信，观念能够改变时代，推动社会进步。为什么你的观念似乎没有达到这种效果？
胡锡进：微博是个虚拟社区，这么多的意见其实是分散到全中国的。与我观念相左的人，其实在全社会所占的比例并不大，但是他们汇聚在我的微博下，好像显得很多似的。我认为这并不是社会舆论的主流。
我相信《环球时报》影响了很多人，我自己也影响了很多人。我们的读者很多。我们有底气，每天我都坚持写社评，因为有很多人读。但是围观我微博的那群人，尤其意气用事的那些人，我可能影响不了他们。社会利益多元化，总会有一部分人，就像反对党一样，是舆论中的反对派，舆论中显示出很重的戾气围绕我们，但并不代表整个中国。
我在微博上的遭遇是中国目前舆论生态的一个标志，可视为某种象征和缩影。作为体制内人士，我可能是微博上影响最大的之一。有些人对此可能感到不开心，要起来打击。还有一部分人，内心有各种各样的怨气，围着我发泄。这也算是复杂中国的一个侧面吧。
读+：你会离开微博吗？
胡锡进：不会。我会逐渐远离时政话题。我在微博已经待了两年了，需要放缓一下，这主要是出于现实的考量，有的发言给我们的工作造成了一些骚扰，我想要改变一些做法，叫“微博策略”也行吧。
中国同时具有强大性和落后性
胡锡进的微博标签是“一个‘复杂中国’的报道者”，此次出版的新书主旨也是“论复杂中国”。胡锡进清楚明白，所有的社会、国家、人都是复杂的，他之所以将“复杂”列为关键词，放在讨论中国问题之前的“限定词”，是因为他觉得把中国说得特别好或者说得特别坏，都有失偏颇，都不符合实际情形。
他长期观察和比较各国状况的心得是，中国的复杂性超过一般国家。中国有很多历史遗留下来的负担，国家历史长，人口规模大。中国发展和崛起的历史机缘很特殊，很珍贵，可能稍纵即逝。中国同时具有某种强大性和落后性。中国农村还有很多落后的地方，比东欧、日本差很远，但是综合国力却又超过了他们。中国的崛起是在全球化环境下出现的，而不是在过去的彼此分裂状态下自然演化的结果。中国的政治制度与国家历史现实具有某种高度的契合性，但拿到国际环境下一比较，却又是一个另类。
“人们很容易找到足够的素材和理由，轻易否定这个国家的发展。你坐在王府井大街或者江汉路边的雅座里刷微博，满眼都是负面消息；可是望望（微博）窗外，那种繁荣和宁静会让你惊叹。虚拟与现实，就这么倒了个个儿。”
胡锡进自认是坚定的改革支持者，大伙儿争得面红耳赤的无非是改革的路径和节奏问题。
“每一项改革都会触动利益。利益不触动不行，触动太大会影响改革的顺利进行。比如户口，就很棘手。”
他认为改革要坚决，但过程一定要平稳渐进。有的人可能认为，为了一个美好的未来，牺牲是值得的，必要的。这种想法很危险。他们这样说时，可不希望自己被牺牲。在这方面，我们已经有太多教训。
“谁愿意赶上那样的时代呢？”他反问记者。
中国学了美国很多，只是名目有变化
“美国”作为一个符号，在当今中国的舆论场具有特殊的魔力，无论哪门哪派似乎都喜欢以美国作为坐标来进行比较、争论。胡锡进承认，美国是一个高度发达的国家，有很多东西值得中国学习，“到目前为止，美国是人类文明综合发展最好的成果”。美国之所以成为美国，有其特殊的历史条件，不是任何一个国家都能成为美国，美国自身也经历了漫长的发展道路。只不过碰巧我们今天看到的恰好是美国最好的时候。
他认为，国人动辄拿美国做参照，说明还不够自信。其实美国也有很多自己的问题。。
“这些年改革开放，中国的权力结构看似没有动，但是我们学了美国很多东西，比如民主和监督，经济上学得更加彻底。社会管理学了很多，政治上也学了不少东西。我们的宣传可能不喜欢强调这些东西的来历，甚至改了头换了面，名目上有变化。”
“西方压我们，我们对抗”
读+：你信奉什么样的价值观？
胡锡进：这个问题有点大……我信奉所有美好的价值观。自由民主平等我都喜欢，我都接受；中国的仁义礼智信，我也都喜欢，都接受。我们经常强调的，需要奉献精神，这些我也接受。
但是彼此之间，有一个度。我们尽量希望所有美好东西能够兼容，合力推动中国，包括反对的意见。很多东西就是在对抗中实现的，在对抗中学习改进。
我觉得这种状态很好，我们保持强大，西方压我们，我们对抗。对抗的原因是我们要捍卫自己利益，不做美国利益的试验场。
读+： 你去过很多国家。除了中国，你还喜欢哪些国家？现在很多人移民去美国等发达国家，如果有机会，你会移民吗？会去哪里？
胡锡进：我当然很喜欢美国、欧洲，那边的人文环境和自然环境有很多让人喜欢的侧面。谁能不喜欢呢？但是，喜欢是一回事，移民又是另外一回事，我的事业在中国，我移民了可能不习惯那边的长期生活，语言也是障碍。移民是个人的自由选择。个人生活选择和国家政治选择完全是两回事。
美国很好，如果一下子能把中国变成美国那样，我不反对。但这不可能。我们只能走自己的路，我们变不了美国。
读+：有段时间，国内外都在谈论“中国模式”，你认同“中国模式”这个说法吗？
胡锡进：我对“中国模式”这个概念不太熟悉，不知道具体内涵是什么。但是我直觉“中国模式”缺少一种总结，目前还不是特别成型，这个时候我们就开始总结，是不是太匆忙了一点。
但中国不是什么，可以清楚说明。首先中国不是苏联，没有走苏联的路。中国也不是美国那一套，但美国的东西我们学得很多。我们与西方的社会差距其实越来越小，全球化的过程，让大家彼此越来越像。中国基层的社会活力已经非常充分，一点都不比别的国家差。
读+：你理想中的中国是什么样子？
胡锡进：我希望的理想状态是基层市场化、民主化、自由化，国家保持高度凝聚力。如果没有前者，社会就会死气沉沉。大家都会不愿意生活在这样的社会。但是，如果没有中央的强有力控制，中国会四分五裂。
平心静气讲道理
经历了一个雷雨夜，7日的北京有些阴云，不那么燥热。
53岁的胡锡进准点走进环球时报会议室，接受本报记者采访。他言谈恳切，脸上略有些疲态。
上世纪90年代中期，他担任过人民日报驻南斯拉夫的记者，其间深入战火中的波黑前线，后写成《波黑战地采访手记》一书。2003年又赶赴海湾采访伊拉克战争。担任环球时报总编辑，迄今已有8年。
如今在微博的江湖上，他的ID大名鼎鼎，有将近400万粉丝。他清楚知道自己是“体制内微博影响最大的人”。他每一次网络发言，评论跟帖者几乎总是清一色的批评、讽刺、揶揄和谩骂，而赞同附和者寥寥。
批评他的人主要认为他的“辩护”色彩过于浓烈。他反对对现状过分美化，也反对过分丑化，但是批评者恰恰认为他属于他所反对的前者。
他自认与国内激进知识分子的理念差异，其实并没有人们想象中的那么大。
在与本报记者交谈的过程中，他多数保持“娓娓道来”的语气，间或提高一下音量。也许是由于疲惫，他有时会斜靠在椅背上。说到关键处，身子重又坐正。
“我在生活里也发脾气，也会跟人起冲突。但是在虚拟的网络上，我反而从来没动过气。”他认为中国社会现在更需要平心静气讲道理。
7日夜间，记者踏上回武汉的列车，胡锡进在微博上留言：“今天一家外省报纸的两记者为这本书千里迢迢来采访我，问得很尖锐。”
而在三个小时前的会议室里，他握着本报记者的手平静道别：“对你们的报道，我当然放心。”
© dapigu for 中国数字时代, 2013. |
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Post tags: 体制, 政府, 环球时报, 胡锡进
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