纽约时报 |罗昌平：我为什么实名举报

对刘铁男的实名举报在微博上引起广泛关注和议论后，我曾约昌平吃过一次午饭。他说到刘派人去他的湖南老家调查，让我觉得举报有一定的个人因素；同时，他说他也利用了十八大之后出现的一段真空和网络反腐的高潮。应该说，昌平对时机的把握是恰到好处的。期间，有不少人猜测昌平此举的动机、是否上层授意，以及“联办”与王岐山的关系是否起了作用，等等。但我始终相信这是昌平的个人行为，符合他的性情，虽然其中的风险也很大。

但我不能完全认同的是，记者利用自己的职务身份直接做举报人。在我看来，一个独立的记者的本职工作当是以扎实的调查采访写出好的报道来获得影响力，而不是通过让自己成为新闻的主角获得某种效果。我担心这会有损于职业规范。而且，我并不看好和赞同网络反腐，因为没有机制性保障，网络反腐最终只能沦为政治斗争的工具和走过场。这点，昌平是同意的。而且，我也相信，如果刘铁男的上层关系足够的硬，那么，无论昌平如何利用十八大之后的那段真空，或是公开化压力，刘并不会倒，充其量是软着陆。

5月12日，官方发布正式消息，称刘铁男涉嫌严重违纪接受组织调查。罗昌平一时成为“英雄”。5月23日下午，我和他在悠唐广场三层，伴着响亮的商场背景音乐，做了一次对谈。他说他已经跟网易签了独家协议，将他这次实名举报的全过程记录下来在网易连载。他本来已经开通了一个微信公共账号准备连载的，但刚开就被封了。和网易的合作尚未受到干扰。回顾这次经历，罗昌平感慨人算不如天算，众多因素凑在一起促成了刘铁男落马。但这一经历不可复制。他也不建议其他记者效仿。

以下对话为录音整理，经罗昌平本人审核并补充修改。

纽约时报中文网：刘铁男被调查之后，大部分人把原因归功于你的实名举报，你自己是否认可？

罗昌平：这件事一共有四个步骤，三轮实名举报，一次媒体报道，而我的这个微博实名举报是压垮刘铁男的最后那根稻草。

第一个步骤是，刘铁男和倪日涛早年的政商联盟，是一个人员庞杂的小利益集团，可能因为分配不均或其他变故，集团内部分化出一些实名举报人。这个事情最早可以追溯到2007左右。这些“内部人”如李某、徐某、张某联手向媒体报料、向纪委举报等，持续至今。就像中国无数的实名举报一样，他们的举报石沉大海，只有少数线条被个别媒体报道了。

我是在新浪微博中无意间发现了这些报料，跟踪研究了一周，觉得原来媒体释放的信息有限。所以，我安排了《财经》杂志三名记者跟进调查，一个是法治组的张鹭，一个是金融组的曲艳丽，一个是上海站的凌馨。我们的记者出差黑龙江、吉林与四川等地，另从加拿大获得了大量司法材料。2011年11月，杂志发表了《中国式收购》《倪日涛沉浮》这组报道。

报道一出来，刘铁男就派了当时的国家能源局政策法规司司长到《财经》编辑部来说情，对方态度很客气，说“你们的报道很严谨，也处理得非常好”，虽然点了刘铁男的妻子郭静华、儿子刘德成在倪日涛的公司持股，但没有点刘铁男的名字。不过，希望我们能够做一些事情，消除这件事的影响，毕竟刘局长还在任。综合考虑，我们做了让步，把文章改成收费阅读模式，刘铁男则通过其他方式把网上的相关信息全部删除了。

纽约时报中文网：不过，《中国式收购》并没有在外界产生很大的影响，这和没有点他的名，一般人看不出来有关？

罗昌平：是的，这组报道没有公众影响，但在行业内尤其是能源系统影响非常大。所以刘铁男才会不惜一切代价去灭火。

事情本来就这么过去了，但到去年年初（2012年1月），刘铁男又派人去湖南调查我和张鹭的家庭情况，我们俩都是湖南人。刘后来通过下属和中间人向我们“放”一些话。其实当时我也没有把这样的行为理解成恐吓，但是觉得这个官员的品性实在不好，容不得批评与监督，心胸太狭窄。然后详细问了一下，发现不管是行业内还是公众形象，他的口碑都不好。

到2012年4月份，国家能源局的一些老干部拿着《财经》杂志那两篇报道去中纪委举报，其中包括能源局第一任局长张国宝、国务院东北办副主任宋晓梧。

老干部手上没有增量的证据，他们通过一个中间人向我和张鹭索要我们掌握的材料。当时我和张鹭都没给，因为我不确定他们的背景、意图，包括行事风格。接连问过20来次，我们都拒绝了，我不想跟任何人建立利益联盟。

没过多久，徐某从加拿大给我打了一个国际长途，说她受到倪日涛和刘铁男的死亡威胁。她第一次跟我讲她是刘铁男的情人，还跟我讲了很多关于刘铁男的事情。

这次电话长达几个小时，其中谈到的内容也是我们在《中国式收购》中没有掌握的，我当时觉得这件事还蛮有意思的。原来报道的方向是“事”，现在或许可以考虑刘铁男这个“人”了。我是做调查记者出身的，所以对此产生了深厚的兴趣，想对背后的故事进行彻底的调查，等待机会发表。 

十八大之前肯定是不可能有机会报道的。十八大之后出现了一个网络反腐高潮，加上对之前三个“步骤”的判断，到12月6号，我觉得这个机会应该还可以。

其实在微博实名举报的前一天，我还在想，能不能争取在杂志上发表这篇文章。但这可能性非常低，一是我们还需要更多的证据，二是我们能不能直接报道一个副部级官员？

纽约时报中文网：你是记者的身份，你本来的工作应该是调查、写文章，但是你现在把自己变成了一个当事人的角色。

罗昌平：这个确实有很多争议的。一方面，有同行认为你是在用一种道德、舆论绑架的方式在监督，你可能无辜伤害；第二就是对《财经》团队有影响，有伤害。

我跟刘铁男无怨无仇，整个事件中唯一与我有关的就是刘铁男曾调查过我老家的情况，其他没有任何利害关系。而且，我不是当事人，我举报的证据也是来自别人。我做这个实名举报，确实是混淆了职业身份和个人身份。

但是，我们这个时代和以前存在很大的不同，现在是自媒体时代，技术赋权提供了更多可能。我当初的想法就是，可不可以做这样一个尝试？到底能不能在模糊的边界上寻找一个突破？这个事情如果放在十年前，是完全不可能的，所以我每走一步都谨小慎微。

纽约时报中文网：你是抱着试验的一种态度？

罗昌平：我觉得有试验这个因素。一是试探高层反腐的决心，二是拓展媒体传播的方式。至少在我最终行动之前，这是两个认真思考过的动机。

纽约时报中文网：当然我们也知道刘铁男只是千千万万个腐败官员中的一个，如果做试验的话，其实你也可以举报另外一个人，如果你想看高层的反腐决心的话，这时候是你举报的这个人重要还是这个行为重要？

罗昌平：举报谁不是我能选择的，因为掌握一个部级官员的腐败铁证，这比登月还难。现在有这样一个机会，碰巧所有的时机似乎都还合适，我觉得可以做了。

纽约时报中文网：你在做这件事之前有没有事先跟单位通气？

罗昌平：没有，我没有和任何人商量，包括家人和公司。其实这种事情是没法商量的，一商量就做不成了。我始终认为“技术赋权”非常重要，如果没有微博这样的工具，也不会有这么一个机会。

纽约时报中文网：在这个过程中单位还是很支持你的？

罗昌平：我想公司的老板是很矛盾的，他不可能鼓励员工做这种事情，因为他会想你都能对部级高官作出这样的事，没准儿哪天对他能做出什么呢？这风险很大，后果不可能预测。不过，老板们后来觉得这对《财经》品牌本身也是一个利好，也觉得不是一个坏事。只说“如果和我商量就更好了”，但真要商量，这事就办不成了。

我也跟团队道过歉，因为我确实对不起他们，我在做一些出格的事情，大家一条船上，我在晃船。

纽约时报中文网：你觉得这件事对你职业身份产生的影响你充分的考虑了吗？

罗昌平：当时我想到的最坏结果是被免职、解聘，我倒没觉得自己会有生命危险，因为足够透明了。我自己又没有什么把柄可供别人来查的，没有这个信心，也就不敢做这样的事情。但是如果不成功的话，对方反弹翻盘，那我就很危险了。

纽约时报中文网：你所谓的反弹是指什么？

罗昌平: 刘铁男具备强大的公关能力，他所在的利益集团会总体上对我反扑，这个我肯定扛不住的。现在有不少同行包括外媒都在猜测《财经》跟高层的关系，从心底来讲，我肯定是考虑了这层关系的，但没有授意。如果真有授意举报，事情的查处速度就不是接近半年了，也不会有后来那么多波折。

出乎意味的一个细节，在我举报的时候据说刘铁男正在飞机上，他随同王岐山书记出访。下午落定莫斯科，刘铁男给他的新闻发言人打了一个电话，说这是造谣诽谤，要报案报警，通过《新京报》发布了这个立场。当然这给我很大的压力，但现在来看，这真是救了我。因为我3条举报微博只有一些大V转了，罕见有官微敢动，等新京报的这个消息一出来，就达成了一种平衡，所有的官微开始转发评论，因为新京报的报道意味着这事成为正式的官方回应了。

接下来又发生了一件事，刘和王在一起的照片被挂在国家能源局的官方网站头条。我当时觉得，这给王出了一道难题，让他在国际场合很尴尬，我当时想，如他不高兴，责备我的老板，老板们又给我施压，那我真完了。这两波反弹带来的巨大压力，不是一般人能够承担得起的。

你想想，两名部级干部领头的实名举报，在长达八个月也没有撬动刘铁男，我真能成功？

纽约时报中文网：那是哪些因素导致他们从刚开始的反攻（否认，造谣）到后来的变化的呢？

罗昌平：12月6日（举报当天）下午三点多，我在电话中跟老板解释情况，我不敢见他，只好在电话里说。他非常吃惊，问我妻儿持股、情妇的事可不可靠。打完这个电话，因为来电来信的太多，我关了手机.第二天凌晨，开机收到老板的三条短信，约我中午一起吃饭，我只能赴宴，在饭桌上跟他说了事情的来龙去脉。

纽约时报中文网：之后呢，中纪委找过你？

罗昌平：隔了三天才找我。去之前，我发了一条微博，说这是个人行为，我正式聘用浦志强和斯伟江作为我和家人的律师。我一个人开车去的，走完受理的全过程。

当时我列的第一条举报理由就是刘铁男去调查我的事情，其实举报也不必须是当事人，只要你发现了任何官员的违法乱纪行为就可以举报。

纽约时报中文网：在中国，我们知道，如果有强硬的关系是可以阻止这个调查的，举报人受到威胁，这样的事情以前发生的也很多。

罗昌平：对，但没有一个像我这样把事情完全公开化的。他把我灭了的可能性很小，但他可以通过其他方式运作、施压。在这件事中，我至少被两次打压，一是辟谣报警，这对平民百姓来说是有重大威慑力的；二是两次封我的微博账号，我跟纪委说你们不是鼓励实名举报吗？那应该帮我把微博解禁了，我又不是什么敏感人物。他们什么也没有做。现在可以说我的举报是成功了，当然，老干部的那个实名举报肯定起了作用，但不是决定性的。如果我拿到了一个部长的腐败证据，硬生生地去实名举报，那样我不知深浅。虽然我没跟老干部建立联盟，但它成为我认为这个事情可以尝试的一个判断依据。

纽约时报中文网：你微博里说3、4月曾经是你最困难的时候，能说说那时候发生了什么事情吗？

罗昌平：我当时劝说一些知情人配合调查，其中一个人就是徐某，她从加拿大回国协助调查，但后来因涉及直接利益与污点证据，她拒绝在笔录上签字，导致案件一拖再拖，甚至又要重新找证据。那时候我父亲查出癌症，而案子很艰难地推进，他们问这个问那个。我只是举报人，都快成了调查员。父亲的事情也让我很伤心，我觉得这事跟我没关系了，家事才是我的全部。

我以为，刘的事情在春节之前、两会之前会有一个结果，可两会之后，虽然他不再担任能源局局长，但还兼任着发改委副主任。这时候我心慌了。因为他如果平安软着陆的话，对我也是很不利的。

当然，最终的结果还是好的。这中间具体是什么因素导致刘铁男被拿下，我不清楚，上层估计也有博弈，但中纪委应该是获得了一些新的证据，有一个比较大的突破。

纽约时报中文网：所以当你看到那条新闻（刘铁男被调查）出来的时候什么反应，如释重负？

罗昌平：没啥反应，麻木了。当时我在中欧国际工商学院上课，下午有个四个小时的考试，我当时就想完了，这考试怎么办？于是关了手机，恢复情绪，当天拒绝了所有的媒体采访。其实3、4月间的时候，我以为这事不会有结果了。 

纽约时报中文网：你运气不错。

罗昌平：恩，运气太好了。似乎每一个环节对我都太有利了。因为自己不是在做恶，所以不必担心下一步会如何发展，所谓人算不如天算。如果刘铁男在我实名举报的时候在国内，结果也不一样；如果没有新京报那篇报道，结果更不可能这样。 

有人问我今后会不会再来一把？我认为这件事没法复制。

权力具备双层隐性，行权者想在密室作业，受权者会躲避权力，这次我与权力来一个硬碰硬，在阳光下交锋，是想释放一个信息，其实权力没有那么可怕，至少它怕阳光，老百姓不怕。   

纽约时报中文网：我想讨论一下记者应不应该去举报。我觉得我们以前接受的训练要求记者不应该去做这样的事情，而是通过你的报道，如果报道引起麻烦，应该是单位帮你承担而不是个人去承担，这个边界问题你怎么看呢？

罗昌平：年初去英国考察新媒体，发现关于媒体的边界问题，其实是全球新闻人目前共同面临的问题。我想，既然规则在重新形成，边界或许也不一定与原来的重合。如果你做了这件事情，你的团队不反对，老板不反对，绝大部分同行与公众都还赞许，为何不能做呢？ 

这件事情至少可以引起几方面的讨论，一方面是反腐的问题，包括官员财产公示制度与举报人保护制度，这两者都需要完善；二是腐败欠账的赦免，如果有赦免，刘铁男不必为早年的罪错耿耿于怀，并陷入“递罪”；三是官员们应该适应一个相对透明的新媒体环境，能有接受监督的度量；四是给新闻发言人及相应制度的一次启发。。

另外，在整个过程中我注意规范，我觉得可以供大家讨论，这不光是国内媒体，国际也可以讨论。

纽约时报中文网：你举报和普通人去举报是完全不一样的。

罗昌平：从程序来看，是一样的。但我利用了职务身份，存在一个“举报信誉”，抗压能力是不同的。

纽约时报中文网：所以这个职务身份在新媒体下也是一把双刃剑吧？ 

罗昌平：肯定的，我不主张大家都去这样做，我觉得每个人尽到本份就够了。